28-01-2008

een interview met Daan Roosegaarde

---

door Annet Dekker

Daan Roosegaarde begon zijn studie aan de Academie voor Kunsten in Enschede als beeldhouwer en ging van daaruit verder met een Master opleiding in Architectuur aan het Berlage Instituut in Rotterdam. Deze twee verschillende richtingen vormen de basis voor zijn interesse naar gedragingen van mensen in een ruimte die is vormgegeven met diverse media en technologie. In zijn installaties probeert Roosegaarde een fysieke relatie op te bouwen tussen de bezoekers en het uiterlijk van de ruimte. Vanuit Studio Roosegaarde is hij met een softwareprogrammeur en dankzij de support van het bedrijf Axis Stuifmeel aan de slag gegaan met het ontwerpen en bouwen van zijn 'vloeibare' constructies. Constructies die de dynamische relatie tussen architectuur, nieuwe media en het gedrag van mensen onderzoeken. Elementen als tijd, geluid en beweging worden gebruikt voor het registreren van menselijke aanwezigheid. Op deze manier ontstaat een vloeibare situatie waarbij het gedrag van het publiek continue een nieuw evenwicht tussen handeling, ruimte en object teweegbrengt.

'Dingen maken is als een raar soort smaak in je mond hebben waarvan je de ingrediënten nog niet weet. Vervolgens ga je op zoek naar die ingrediënten. Je gaat lezen, schrijven, praten, reizen, stelen, wat er ook maar nodig is om die ingrediënten te pakken te krijgen.'

Van beeldhouwen naar architect via nieuwe media, een brede basis. Waar begon het allemaal?

Ik was op reis in Marokko en helemaal gefascineerd door de woestijn. Ik keek constant naar de horizon, naar hoe die abstracte lijn continue beïnvloed werd door nomaden die er liepen, door de hitte die de lucht wazig maakte en liet trillen. Dat was een beeld dat me altijd is bijgebleven. Ik heb tijdens die reis veel schetsen gemaakt en pas toen ik terugkwam op de kunstacademie begon ik er over na te denken en zette ik die schetsen om in een soort materialiteit. Dat proces is volgens mij je fascinatie als beeldend kunstenaar. Ik begon modellen te maken, verhitte bedspiralen waar ik vloeiende lijnen mee maakte tot het een object werd, een sculptuur dat je buiten neer kon zetten.

Waarom bedspiralen? Een verwijzing naar Aladin met zijn vliegende tapijt door de woestijn?

Er zijn verschillende redenen. Allereerst is er de referentie aan dromen, slapen en allerlei andere dingen die je op een bed doet. Daarnaast waren ze in grote getalen verkrijgbaar in de kringloopwinkel. Heel praktisch dus ook, ik kijk om me heen wat er voor handen is en daar richt ik me dan op. Maar een formeel aspect dat me greep bij de bedden is dat ze in principe niet buigbaar en flexibel zijn. Het wil in dezelfde vorm blijven terwijl ik juist een vloeiende lijn wilde maken. Door de boel warm te maken gingen de buizen zich buigen of breken en uiteindelijk kreeg ik die vloeiende lijn, maar de spiralen kozen dan natuurlijk weer de kortste weg. Het was een groot verschil geweest als ik gewoon plaatstaal gebruikt had. Nu kreeg ik een spanning die heel voelbaar was.
Het was esthetisch een mooie sculptuur geworden maar wat me irriteerde aan het werk was de stilstand ervan. Het hele proces van dingen maken is heel dynamisch; reizen, tekenen, bouwen, overleggen met verschillende partijen, kijken, ergens plaatsen. En dan staat het ergens. Je kunt er naar kijken, je kunt het mooi of lelijk vinden, maar er is niet echt een relatie met de omgeving of met de bezoeker. Misschien op een mentale manier, maar meer niet. Dat viel me tegen, de dynamiek die je tegenkomt bij het maken van dingen interesseert me en dat wil ik overbrengen.

Ik heb me altijd geïrriteerd aan het 'idioom van ruimtes of van architectuur'. Een taal die al sinds de Grieken wordt gebruikt om ruimte te definieren en die begint met deuren, wanden en ramen. Een optelsom daarvan is zo'n composiet terwijl ik geïnteresseerd ben om iets te maken wat nooit af is en waarbij de bezoeker, als hoofd parameter, het zelf persoonlijk maakt.
In mijn derde jaar op de AKI in 2002/3 ontstond daarom het idee om een vorm te maken die reageert op basis van geluid en beweging. Ik wilde een vloeibare ruimte scheppen. Ik begon met simpele stalen modellen, maar al snel merk je dat als je directe transformaties wilt hebben techniek onmisbaar is. In samenwerking met een technische hogeschool en een universiteit zijn we daarvoor software gaan ontwikkelen samen met een stuk hardware, elektronica en mechanica. Uiteindelijk was er een vorm van 8 x 4 x 5 meter waarvan het dak een amplitude had van een halve meter en waarin tevens geluid en licht zat. Als je in de installatie liep verboog het staal en daarmee stuurde het verschillende scenario's aan. Als je binnen kwam rekte de installatie zich uit en als je lang ergens zat werd hij langzaam weer kleiner. De ruimte reageerde op je aanwezigheid. De fysieke relatie die ontstond door de interactie tussen de bezoeker en de ruimte interesseerde me enorm.

Na de AKI ging je naar het Berlage Instituut, wilde je van beeldhouwen naar architectuur om iets groters te kunnen maken?

De schaal is wel iets waar ik constant naar op zoek ben, maar het gaat niet zozeer om groter, grootst. Het mooie van architectuur is dat je te maken hebt met meerdere partijen die allemaal hun eigen dingen willen en maken. Het heeft een eigen context en die fascineert me. Bij grote projecten heb je met verschillende partijen te maken, van Rijkswaterstaat tot een havenbedrijf, met wie je allemaal moet overleggen en die allemaal hun eigen unieke input hebben. En zoals ik al eerder vertelde vind ik niet alleen de interactie tussen de bezoeker en het werk interessant maar ook de interactie, het proces, tijdens het maken. Dat is een van de redenen waarom ik Studio Roosegaarde heb opgericht. Ik vind het interessant om een software programmeur, een materiaal fabrikant en een culturele instantie in een ruimte te stoppen en te kijken wat betekenisvol kan zijn om te realiseren. Het zijn voor mij allemaal ingrediënten om een project te laten slagen; een software programmeur geeft een invulling door het schrijven van de software, een mechanica bedrijf door het leveren van een stuk frictieloos mechanica en een culture instantie plaatst het in een theoretisch of cultureel debat.

Maar wat ik waanzinnig vind van architectuur is de enorme drive voor ontwikkeling, verdieping en onderzoek, zeker in vergelijking tot de kunstwereld. Dat is ook een schaalvergroting die interessant is.
Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in het ontwerpen van gebouwen, maar wel om iets te maken wat in verhouding tot iets anders staat. Dat kan een sociale verhouding zijn of een culturele maar ook een technische of theoretische. Om dit te laten zien is de openbare ruimte het meest geschikt, omdat mensen daar hun leefomgeving, hun habitat hebben. Het interessante van de openbare ruimte is bovendien dat er een onbedachte rade in zit, iets waar je geen invloed op hebt of rekening mee gehouden hebt. Als je installaties maakt wil je een relatie met de bezoeker aangaan. Maar de gemiddelde aandachtsspanne van een bezoeker in een galerie is een tot drie minuten terwijl als je iets in de openbare ruimte plaatst dwing je mensen er een relatie mee aan te gaan omdat het nu eenmaal op hun pad komt. Je kunt daar een diversiteit tegenkomen en instoppen die ongekend is. De context bepaald dan het werk.

Waarom is interactie voor jou zo belangrijk?

Ik wil dat de bezoeker een relatie aangaat met het werk en dat er wederzijds feedback ontstaat. Ik ben niet geïnteresseerd om zoiets te zeggen als 'ik vind blauw mooi of ik vind rood mooi'. Het wordt pas interessant als blauw naast rood iets anders gaat betekenen, die transformatie die vind ik belangrijk. Ik wil dat effect materialiseren, fysiek maken, en niet alleen mentaal plaats laten vinden.
Het hele idee dat ik als kunstenaars iets maak waar mensen naar kunnen kijken dat zou ik heel graag willen elimineren. Ik zou het vervelend vinden als mensen in mijn installatie lopen en de hele tijd herinnerd worden aan een maker, achter de schermen maar constant voelbaar. Vroeger was er performance kunst waarbij de kunstenaar iets deed voor het publiek. Het publiek keek en dat was de show. Nu kom je soms in de situatie zoals met Vloeibaar waarin ineens de bezoeker de performer wordt, omdat z/hij wil weten wat er gebeurt en hoe het object erop reageert. Af en toe kijk ik daar naar en dan is het de vraag wie op dat moment de kunstenaar is. Het gaat er om iets te maken wat iets genereert en in gang zet. Het is een soort hands-off approach.

De uitdaging is om iets te maken dat op een eigen manier gaat reageren, dat er niet alleen een nul en een een geactiveerd wordt maar dat er een persoonlijke relatie is en een eigen wil. Dat is het leuke van software. Dat als je een keer in je handen klapt je iets anders krijgt dan als je twee keer klapt.

Denk je dat het publiek dergelijke communicatie herkent en kan communiceren en eventueel reflecteren op het werk?

Belangrijk is dat de techniek zover versmelt met het object dat het nog maar nauwelijks zichtbaar is zodat mensen het niet meer kunnen traceren of op zoek gaan naar het trucje. Als het goed is ontstaat er een natuurlijke communicatie waarbij je net zoals bij een ontmoeting tussen twee onbekenden bepaalde dingen verwacht en andere niet. Er moet in principe alleen een object zijn en niet een technisch wonder dat je ziet.

In de eerste installaties die ik maakte zaten wel twintig tot dertig verschillende opties wat resulteerde in een totaal willekeurige acties. Wij zijn toen teruggegaan naar veel grotere stukken. Je komt binnen en er gebeurt iets. Gaandeweg leer je ook hoe je waarneming en ervaring kan laten samenvallen. Dat is de sleutel. Dan gebeurt er iets samen wat meer is dan voorheen, je leert een object langzaam kennen en gaat er vervolgens mee spelen waardoor er een nieuwe situatie ontstaat.

Met de titel Duin 4.0 lijk je te zeggen dat er een nieuwe versie van natuur aankomt - een technologische natuur. Wat is natuur voor jou? Reageert die alleen nog maar op de menselijke activiteit of leert het daarvan en creëert het een eigen identiteit?

Absoluut het laatste. Ik denk dat natuur op een nieuwe manier evolueert. In plaats van zuurstof zal het op zoek gaan naar data.
Je kunt wel bomen plaatsen in een stedelijke omgeving maar hoeveel zin heeft dat nog? Het is interessanter om te zoeken naar een nieuwe invulling, een upgrade, waarbij je gaat kijken welke betekenis de verandering krijgt. De functie van natuur kan zijn om dingen te egaliseren. Het kan ook een functie zijn om te voeden en te tonen, ik geloof daar steeds meer in. De natuur zelf is onvoorspelbaar, angstaanjagend soms, het heeft heel duidelijk een eigen identiteit, vreemd genoeg hebben wij mensen die zoveel mogelijk willen beheersen. Ik probeer het nu om te draaien. Natuurlijk op een 21e eeuw manier, dus techniek wordt natuur.
Mijn werk is voor mij al heel lang natuurlijk maar voor anderen nog niet. Als ik bijvoorbeeld in de ruimte kom aanlopen waar Vloeibaar staat en de installatie wordt groter, is dat voor mij een natuurlijk gevoel, het stelt zich letterlijk open. Uiteindelijk is het een hele banale natuurlijkheid: jij die door een gang loopt en de gang beweegt met je mee, jij die een kamer binnenloopt en die rekt zich met je mee. Tegelijkertijd wil ik mijn objecten ook die dubbele kant meegeven, zowel heel sensueel als heel gevaarlijk. Dat doe ik omdat ik in diversiteit geloof.

Je neigt steeds meer naar kunstmatige intelligentie. Jij geeft de parameters en de rest verzorgt de machine en de interactie. Tot hoever wil je gaan?

Heel ver. Laat kunst maar weer eens gevaarlijk zijn.
Als ik Vloeibaar binnenloop en ik maak te veel herrie en het dak komt met een noodvaart naar beneden, vind ik dat nog steeds eng. Het maakt me bewust van datgene wat ik doe een effect heeft. Misschien wil ik wel een fysieke consequentie aan gedag koppelen. Ik denk dat je naar die grensgebieden moet zoeken.

Wil je de mensheid verbeteren?

Ik zou het niet verbeteren willen noemen. Ik zou een mening of gedrag wel zichtbaar willen maken. En of dat gedrag goed of slecht is maakt niet uit, ik wil het vooral laten zien. De relatie die je hebt met wat je doet en het effect wat het heeft op de rest van het netwerk waar je je in begeeft zou ik visueel willen maken.
In de tijd van de Koude Oorlog was identiteit gebaseerd op het feit aan welke kant je van de muur woonde. In plaats van de muur zijn er nu netwerken, een world wide netwerk. Nu is het niet meer de vraag waar je raketten op gericht staan, maar hoe snel je modem is. Met wie sta je in verbinding. Ik kan me voorstellen dat je daarin gaat zoeken, en relaties zichtbaar maakt die er altijd al zijn geweest.

Ik wil de netwerken zichtbaar maken en het effect daarvan op het individu. Als je bij Duin door een gang loopt, licht het op daar waar je loopt. Dat is heel visueel en algemeen, maar je zou daar veel verder mee kunnen gaan. Welk effect heeft het bijvoorbeeld als er meerdere mensen tegelijk in de ruimte van de installatie zijn. De installatie zal zich steeds meer gaan gedragen als een interface, een bemiddelaar tussen verschillende mensen.

Wat was je inspiratie voor Duin?

Het is een mix van dingen die zijn gedroomd met dingen die in werkelijkheid te zien zijn. Het is een futuristische déjà-vu. Het heeft altijd te maken met wat in het verleden is gebeurt en in de toekomst gaat gebeuren en dat wordt versmolten in het nu. Wat ik bedoel is dat het niet chronologisch loopt. Het relationeel netwerk is zo diffuus, als je ergens een parameter verandert, verandert de rest ook. De dingen lopen ook niet chronologisch. Als ik vertel over het beddenbeeld lijkt het alsof er eerst de nomaden en de woestijn waren en toen de bedden, alsof er een volgorde is in dingen maken, dat is kul. Pas als ik een beeld af heb en er met een afstand naar kijk, kan ik zien waar het vandaan gekomen is.

Maar Duin is gebaseerd op natuur en het lopen in een landschap en op de haven waar veel lampen en activiteit heerst. Die twee dingen koppel ik dan zelf weer aan elkaar. In de kunst is er vaak sprake van een mystificatie van de werkelijkheid terwijl ik juist geïnteresseerd ben in de banaliteit, in het nu, jij en het ding en wat daar gebeurt.
Met Duin in het Nederlands Instituut voor Mediakunst wilde ik de relatie aangaan met de gang zelf, met de mensen die er doorheen lopen, de dagelijkse handelingen die er plaatsvinden. In plaats van dat je een situatie hebt waar er geen relatie tussen jou en je ruimte is probeer je iets te maken wat daar op een rustige manier op reageert. Niet om iedere keer aandacht op te eisen maar om een situatie te maken die relaties aantoont tussen jou en de mensen, jou en de ruimte, jou en de buitenwereld.

Het mooiste is een installatie die reageert op zijn omgeving, die nooit meer aan of uit hoeft. Een installatie die altijd aan is, data verzamelt en verwerkt en van daaruit zijn eigen identiteit bepaalt. Daar zie ik mijn taak als kunstenaar, om die koppeling te maken en dat soort objecten te realiseren. Ik vind het dan ook jammer als er alleen maar gekeken wordt naar het analoge, het tastbare, het esthetische, omdat het voor mij alleen maar bedoeld is als drager om die softe constructie te bewerkstelligen. Esthetiek is voor mij niet meer dan een poort om mensen naar binnen te lokken, om ze uit te dagen participant te worden. Dingen zouden steeds meer met elkaar moeten versmelten, dat is iets waar we nu mee bezig zijn. Wij ontwikkelen nu ook al speciaal dingen. Maar soms ga je de bouwmarkt is en een andere keer werk je vier maanden aan een detail. Ik ben zelf heel veel bezig met het zoeken van nieuwe materialen. Ik denk dat dat extremer naar voren zal komen in mijn toekomstige werk. Ik denk ook dat daar het vakmanschap in ligt, in al die dingen zo te laten versmelten dat ze er nauwelijks meer zijn.

Hangt dat samen met wat jij vloeibaar noemt?

Ja, maar vloeibaar betekent niet frictieloos. Vloeibaar betekent dat het op een bepaalde manier adaptief is, zich kan aanpassen. Een beeld kan ook heel lastig, vervelend, irritant, vriendelijk of agressief zijn.

Opvallend kenmerk van jouw werk vind ik juist de grofheid, een bijna industriële vormgeving. Leidt dat niet af van je intentie om een object vloeibaar te maken, dingen met elkaar te laten versmelten?

Ik wil ook laten zien hoe een vorm ontstaat, dat het onderdeel is van een traject. Ik irriteer me aan presentaties waarbij de techniek niet zichtbaar is. Bepaalde mechanica maakt een specifiek geluid, het piept en kraakt...

Wanneer besluit je iets wel of niet te laten zien?

Ik probeer per project een relatie te zoeken tussen de harde en softe constructie. De softe constructie is de software, interactie, dingen die fysiek tastbaar zijn. De hardware is de drager. De parameter verschilt per project.
Het is een samenspel met aan de ene kant mijn drang als beeldhouwer om een beeld te maken, en aan de andere akant mijn fundamentele drang om dat weer los te laten om de bezoeker meer ruimte te geven om er een relatie mee aan te gaan. Duin heeft iets reels en iets irreëel tegelijkertijd. Het is Alice in Technoland.

Wat bedoel je met Alice in Technoland?

Het heeft iets wonderlijks, iets poëtisch. Maar het gaat ook gewoon om buizen en in de buitenwereld om de wind die er tegen tekeer gaat en huftertjes die het kapot willen maken. Het laatste wat ik zou willen is dat ik een soort idylle ga opzoeken, in een witte kubus waar alles mooi is afgewerkt. Misschien is het wel die acceptatie van dat ik juist in die harde realiteit die virtuele realiteit wil embedden dat daardoor de vorm zo is zoals die er nu uitziet.

Wat is het verschil tussen amusement en jouw werk?

Ondanks dat ik interactieve installaties maak die emotioneel zijn of op het gevoel inspelen ben ik altijd kritisch tegenover mijn zintuigen. Dat is ook het verschil tussen een kermis en een interactieve installatie. Je vraagt je constant af, waarom voel ik iets? wat is het? waar komt het vandaan? hoe moet ik het plaatsen?
Mijn werk moet een kritische feedback hebben. Het probeert niet alleen te stimuleren en te entertainen, het kan ook nare en vervelende kanten of prikkelen. In de amusement loopt alles perfect, smooth en zonder obstakels.
Voor mij is er een interne noodzaak waaruit ik dingen ga maken in plaats van een externe druk die zegt 'dit ga je doen, maak er iets moois van'. Het echte werk is voor mij iedere dag de dynamiek in de studio.

Voel je je verbonden met de stroming die gekenmerkt wordt door 'emotional architecture'?

Ik zie de potentie ervan. Het is interessant om architectuur te maken die gekoppeld is aan het gedrag van de bezoeker en wat responsief, adaptief is. Dat de ruimte real time muteert. Als ik bijvoorbeeld door Duin 4.0 loop en afhankelijk van waar ik ben hoor ik geluid voor en achter dan geeft dat me een enorm ruimtelijk gevoel. Het geeft mij het idee dat ik alle kanten op kan. Dat is ook de reden waarom er geluid in zit, om de ervaring langer door te laten gaan.
Alle installaties die ik tot nu toe gemaakt heb zijn prototypes voor uiteindelijke implementatie in de architectuur en de openbare ruimte. Tentoonstellen is een mooi laboratorium om dingen uit te proberen, wat werkt wel en wat niet. Je moet dingen faseren en op deze manier kan dat.

Het belangrijkste voor mij blijft het reizen zelf, het ontdekken, het exploreren. Ik maak een beeld omdat ik iets wil ontdekken, maar op het moment dat het er is ben ik al weer bezig met iets anders. Iedere installatie is in die zin een vervolg op een eerdere waarbij een detail verder uitgewerkt wordt. Op deze manier worden dingen steeds 'ge(copy)-morphed'. Het leukste van het traject is dat je jezelf plaatst in een situatie die je niet kent. Je zit in een proces waarin je op zoek gaat naar ingrediënten, naar data, om dingen te kunnen realiseren. Dat proces is voor mij het meest interessant. Daarom geloof ik in een hoge productie van werken en innovatie, want wanneer dingen in beweging zijn hebben ze de capaciteit om te veranderen, en daar gaat het natuurlijk om.

Wat is het kenmerk van Studio Roosegaarde? In hoeverre weerspiegelt het een nieuwe manier van produceren?

Kenmerkend is de samenhang tussen de verschillende onderdelen. Het zou absurd zijn om te zeggen dat de installaties alleen door mij gemaakt zijn. De studio is een netwerk waarin samen gewerkt wordt. Iedere persoon heeft daar zijn eigen bijzondere individuele toevoeging aan. Iedereen krijgt ook naamsvermelding. Het is geen copyright wat we hebben maar meer een soort commonright. Mensen van buiten kunnen eventueel ook dingen weer (her)gebruiken zolang ze dat maar doen onder de paraplu van Studio Roosegaarde. Ik denk niet dat je software waar je jaren aan gewerkt hebt zomaar op straat te gooien, maar je moet het niet totaal afblokken. Je bent ook afhankelijk van verse input van buitenaf. Daarvoor biedt de Studio ruimte, techniek, infrastructuur en kennis. Studio Roosegaarde is eigenlijk een gemodereerd platform. Ik denk dat dat de enige manier is om dingen tot een optimum te laten komen.

www.studioroosegaarde.net